Diálogo sobre el presente de Latinoamérica en un mundo nuevo.
Tras participar del acto por el Día de la Democracia, el expresidente uruguayo habló sobre el vínculo actual de su país con la Argentina, y las expectativas geopolíticas que abre una posible nueva presidencia de Lula.
El Pepe Mujica tiene “una vida suprema” en el documental de Emir Kusturica. Una vida pastoril en su chacra al norte de Montevideo. Una vida donde se reconoce en la filosofía estoica. Una vida al lado de su inseparable compañera Lucía Topolansky. Una vida como guerrillero tupamaro preso y torturado en la realidad primero y en la ficción después (La noche de 12 años, de Álvaro Brechner).
La vida del expresidente uruguayo es una vida de película y quiere vivirla haciéndole un corte de mangas a su vejez. Todavía le quedan varias cosas por hacer. Una la cumplió en su último viaje a Buenos Aires para asistir a la fiesta de la Democracia y los Derechos Humanos. “Me dije a mí mismo. Tengo que darle un abrazo a viejos compañeros”. Se refiere al presidente Alberto Fernández, la vicepresidenta Cristina Kirchner, y el expresidente brasilero Lula Da Silva. Acaso lo habrá pensado con cierta nostalgia por esas ocurrencias que suele tener sobre la parca. “Soy un veterano de 86 años. En cualquier momento me tocan pito”, comentó después de recibir un aplauso cerrado en el estudio principal de IP.
Había ingresado al edificio de Canal 9 caminando despacio y a la par de su compañera, la senadora en ejercicio. Con esa parsimonia que lo caracteriza y rodeado de una escenografía a medida, parecida a un desfiladero de cristal. Lo guiaron por un largo pasillo, saludó extendiendo la mano derecha o el puño y devolvió el afecto recibido en dosis parecidas. “No los abrazo a todos porque tengo una enfermedad inmunológica”, se excusó. Salió del estudio con su camisa blanca, campera negra y vestido de jeans, se sentó en otra sala con Página/12 y empezó a compartir sus pensamientos con la lucidez de una mirada orgullosamente rioplatense y latinoamericana.
-¿Cómo ve la relación bilateral de Argentina con Uruguay?
– Tengo un gran afecto por su país. Los uruguayos, los orientales, no somos hermanos de los argentinos, somos más, nacimos de la misma placenta. Somos hijos del mismo conflicto, tenemos ciertas identidades y aprendí a saber que cuando a la Argentina le va bien, nos favorece también a nosotros. No deja der ser algo interesado. Ahora bien, la democracia, institucionalmente, es lo mejor que hemos podido inventar los seres humanos hasta ahora. Ni por asomo es perfecta y no puede ser perfecta porque es un invento humano y los humanos estamos muy lejos de ser perfectos. Somos perfectibles, somos mejorables. Hay mucha injusticia en la democracia. Estamos muy lejos de ser iguales, parecidos. Hay algunos que son mucho más iguales. Pero hay una enorme deuda y de todas maneras hay que defenderla porque no tenemos un mejor instrumento.
-Usted dijo en 2020 que observó a la Argentina caer más de una vez, pero también que después salió a flote. ¿Cree que podrá recuperarse de la deuda de 53 mil millones de dólares que contrajo el gobierno de Mauricio Macri con el FMI?
– Sí, sí, pero le va a dejar una raya, una marca dura, ese es el problema. Vivieron crisis que parecen catastróficas y espectáculos que son irrepetibles. El país ha tenido tres o cuatro presidentes en cuestión de quince días… ¡Una locura! Está metido en el ADN de la Argentina. Parecería que tienen una deuda con el mundo… El FMI debe tomar conciencia de que metió la pata hasta el cuadril, ¡nunca se vio tanta generosidad junta!
-¿Qué espera de Lula en 2022, cuando seguramente enfrente a Bolsonaro para definir en la segunda vuelta esos comicios claves para América Latina?
– Desearía que Lula sea el nuevo presidente de Brasil y no porque sea una changa, sino para el pueblo brasileño que lo espera. Tengo muy claro que cuando Lula fue presidente de Brasil, América Latina adquirió otra presencia en el plano internacional. Es decir, Lula supo utilizar el poder y lo que representa en el concierto internacional y nos favoreció a todos los pueblos latinoamericanos. Ahora estamos en un momento… yo diría de depresión política del peso latinoamericano en el mundo. No existimos.
– ¿América Latina soporta otro Bolsonaro en el continente si ganara José Antonio Kast en Chile el 19 de diciembre?
– Yo no tengo la bola de cristal. Estamos acostumbrados a decir nunca más y todas esas cosas, a tansformar nuestros deseos en razonamientos. Pero la historia a veces nos depara algo distinto. Cuando estuve preso aprendí una cosa. Me pasaban de cuartel a cuartel y advertí que siempre se puede estar peor. Voy a cerrar con una imagen de un escritor e historiador uruguayo desaparecido, Carlos Machado, que murió hace un par de años. Cuando leo la historia soy pesimista, cuando leo otra historia soy optimista. Al fin y al cabo creo en el hombre.
-¿ Cómo ve a Estados Unidos en relación a América Latina en este presente turbulento? Al irse Trump parecería que algo ha cambiado, pero la experiencia histórica para el continente siempre indica lo contrario.
– Seguramente que desde el punto de vista de la sociedad norteamericana y de los más débiles debe ser una situación mejor que la de Trump, una gestión mejor que la de Trump. Pero parecería que cada vez hay menos poder en la presidencia de Estados Unidos. El poder está en otro lado. Es de los que no tienen bandera, no tienen himno, pero pesan. Segundo: me descorazonan las fricciones que se dan con China. No podemos volver a tiempos de la Guerra Fría. Porque sería como volver a levantar el monumento de la estupidez humana. Es enorme la responsabilidad que tienen. Se está perdiendo la capacidad de tolerancia. Dicen que el mundo es liberal y que son todos liberales. Lo que yo no puedo entender es por qué los liberales son intolerantes. Ahora sacan un método democrático para medir cuáles son democracias y cuáles no. Lo que significa meterse en casa ajena y desafiar al vecino.
Si de meterse en casa ajena se trata, el bloqueo a Cuba por parte de EE.UU. que ya lleva más de sesenta años. ¿Qué piensa de eso?
– Digo yo: ¿Nadie tiene derecho a pensar distinto? Por lo visto, no. Y eso nos lleva a confrontaciones inevitables. Lo que precisa el mundo es paz, tranquilidad. Estamos yendo por un camino donde es muy peligroso ese coqueteo con la confrontación. Es muy peligroso por los medios que tiene el Sapiens hoy. No augura nada bueno. Y lo peor, que temo mucho, es que esa farra la terminemos pagando los que estamos afuera de ese círculo.
-Cuando surgen casos como los Panamá Papers o los Pandora Papers, políticos con cuentas offshore en distintos paraísos fiscales, ¿qué despierta la noticia en usted?
Recuerdo a Quevedo: Poderoso caballero es don dinero… Capaz de transformar el oro en bosta y la bosta en oro. Porque es eso (se ríe). Y ahora una personalidad norteamericana dice que Estados Unidos tiene cinco o seis paraísos fiscales adentro. Entonces, ¿a qué jugamos?
– Uruguay volvió a entrar en la “lista gris” de la Unión Europea. ¿Qué piensa cuando se lo menciona como un paraíso fiscal, un país que permite cierta opacidad para el inversor extranjero?
– Uruguay lo fue. Pero a partir de 2006 todo eso cambió. Desde ese momento tuvo un banco centralista fuerte, no quebró más ningún banco y no fue porque éramos correctos o generosos, porque para nosotros era un clavo remachado poner el sistema financiero nuestro como una ventosa colocada entre los vecinos. Porque cuando a los vecinos les venía un resfrío a nosotros nos agarraba una gripe mortal. La crisis del 2002 se la atribuían a la Argentina y ¡no! Nosotros nos comimos flor de crisis y no porque la culpa fuera de la Argentina, si no por culpa de que nuestro sistema financiero tenía los garfios metidos, sacaba recursos que salían de Argentina, pasaban por allá y se iban para otro lado. Y veíamos la rentabilidad del servicio. Entonces no es la culpa del chancho, si no del que le rasca el lomo. Ese modelo no puede caminar. Pero hay gente que lo sigue soñando. Al punto de que en Uruguay las transacciones de más de diez mil dólares tienen que dar cuenta de dónde vienen con su dinero.
-Su país va a vivir el referéndum del 27 de marzo por la Ley de Urgente Consideración. Su fuerza, el Frente Amplio, la impugnó en 135 artículos. ¿Qué espera de la votación?
– Es importante porque es una disputa, pero no es tan decisiva como parece. Hemos tenido plebiscitos más importantes, a mi juicio. Como cuando salvamos a las empresas públicas. No nos olvidemos que estaba Menem acá, que estaba de moda y con un plebiscito en Uruguay logramos salvar las joyas de la abuela, que eran las empresas del Estado. Yo creo que en Uruguay el gobierno actual le está dando al referéndum una importancia desubicada. Trataron de ignorarlo en la primera etapa, pero como se juntaron las firmas ahora se fueron para el otro lado. Parecería que estuvieran por jugarse el poder.
– El Frente Amplio se fundó el 5 de febrero de 1971. ¿Cómo se encuentra en su 50° aniversario esta referencia de unidad para la izquierda de América Latina que más tiempo gobernó en un país?
– Acaba de hacer una elección interna para su presidencia y estoy seguro de que va a salir elegido un dirigente sindical de la Central de Trabajadores PIT CNT, lo que es una definición de orden político. Sería la primera vez que tenemos como presidente a un dirigente de los trabajadores (Fernando Pereira). Es bastante simbólico. Nosotros lo apoyamos, estamos en un proceso de renovación dentro del Frente. Y expectantes, desde luego.
-¿Cómo hizo el Frente Amplio para sostenerse en el tiempo, convertido en una expresión política que gobernó quince años y donde conviven sectores de la socialdemocracia de Danilo Astori, los partidos comunista y socialista, el Movimiento de Participación Popular de ex Tupamaros, entre otras fuerzas?
– Nosotros discutimos un programa posible para una etapa y tratamos de ponernos de acuerdo para ese programa. No queremos ponernos de acuerdo hasta el juicio final porque eso es imposible. Entonces, y según ha pasado el tiempo, hemos tenido éxito y empezamos a ser una fuerza tradicional. Ahora nos empieza a cementar la historia y el que se va, pierde. Hemos logrado construir un capital subjetivo que se llama Frente Amplio. Y aunque tenemos identidades distintas, sabemos perfectamente que el que se dispara de ese corral, queda afuera.
– El uruguayo promedio es reconocido en el mundo por su civilidad. ¿Hay límites políticos posibles en esa convivencia democrática, como por ejemplo Cabildo Abierto, la fuerza ultraderechista del general Guido Manini Ríos?
– Cabildo Abierto es un combo. Estoy seguro que tiene gente que sirve y tiene otros que son para vomitar. Hay que tener cuidado con los análisis en blanco y negro. Nunca expresan la realidad real. Es más complicada la cosa. Ojalá fuera en blanco y negro.
– ¿Qué es ser de izquierda para usted hoy y qué era serlo en los años 60 y 70, durante su etapa de militancia y de larga prisión durante la dictadura cívico-militar?
– Hoy en ese espacio de izquierda se perfila una batalla cultural. Mi generación, todavía muy embebida en la ideología, desde Robespierre para acá, pensábamos que cambiando las relaciones de producción podíamos construir el hombre nuevo. Pero el hombre no solo está condicionado por una relación económica y otras cosas. El hombre es una criatura terriblemente emocional, subjetiva y que tiene una parte racional. Yo creo que estamos en el medio de una batalla cultural que va a ser muy larga (hace una pausa y repite uno de sus extensos silencios). O cambia la mentalidad del Sapiens y el Sapiens logra dominarse, o vamos a hacer pelota la vida en la tierra. El mercado es ciego. Es ciego…
-¿Cómo analizó el comportamiento social durante la pandemia?
– Amenazamos siempre con no aprender nada. El señor Biden dijo al inicio de su mandato que estaba de acuerdo con colectivizar las patentes, es decir, el conocimiento para que se fabricaran las vacunas. Lo dijo una vez y después se calló la boca. Es como para pensar que este señor está en el trono pero el poder no está en el trono, está detrás del trono. Y la humanidad está precisando decisiones mundiales. Sabemos lo que hay que hacer y no se toman. Y ese va ser el canto del cisne de la generación de los jóvenes. Porque el cambio climático no viene del suelo, porque la solidificación del mar no viene del cielo, porque la biodiversidad no es un regalo de los dioses, es decir, la humanidad es incapaz de tomar decisiones colectivas. Sabe lo que tiene que hacer pero no lo puede hacer. No es la ciencia la que falla. Es la política.
-¿Y usted cómo atravesó la pandemia?
– En la chacra, dando vueltas, hablando con las hormigas, porque las hormigas… ¡la pucha que son socialistas! (despierta risas espontáneas a su alrededor). Salgo y salí muy poco y trato de conversar conmigo o con el que está conmigo.
– ¿Qué significado tiene en su modo de vivir la coherencia entre el pensar y el hacer?
– El vivir como se piensa es porque si tú no vives como piensas, terminarás pensando como vives. No puedo pelear por la falta de igualdad en este mundo aprovechando mientras tanto la desigualdad, para lucrar con ella. No puedo pelear por el equilibrio ecológico, y estar en la cultura del despilfarro. La coherencia es toda una visión global de la vida. No puedo amar la libertad y no tener claro que si quisiera multiplicar al infinito mis necesidades materiales, se acaba mi libertad, porque tengo que vivir trabajando para cubrir mis necesidades materiales. Entonces, porque soy sobrio, dicen que soy pobre. Pobre es el que precisa mucho. Estas frases son viejas. Soy de un pensamiento filosófico, algo así como un neoestoico.
“Tuve una relación muy profunda con Galeano”
En un bache de la entrevista con Mujica apareció el duende de su compatriota, Eduardo Galeano. Sus expresiones costumbristas, como misceláneas, por momentos remiten a la prosa didáctica del gran escritor uruguayo. La pregunta espontánea fue casi un pedido que el autor de esta entrevista asume como una pulsión. Pretendía entender su fraseo casi musical y sus silencios. Lo que dice y lo que sugiere al no decir.
-Por sus expresiones, a menudo bien rioplatenses, parecería que recibió influencias de los textos de Galeano, ¿es así?
– La cultura se hereda también. Tuve una relación muy profunda con él.
-¿Mantuvieron muchas conversaciones?
– No, muchas no, pero tuve algunas muy buenas en la última etapa de su vida, cuando ya estaba enfermo.
-¿Qué piensa en perspectiva de Las venas abiertas de América Latina?
– Es un legado histórico interpretar la deuda con nuestra América.
El referente según lo ve su discípulo
Alejandro Pacha Sánchez es “un león joven” según su referente, José Mujica. Cuando reemplazó en 2020 en su banca del Senado al expresidente uruguayo tenía 40 años. Nació el 24 de abril del ’80, mientras el Pepe todavía estaba encarcelado en condiciones infrahumanas y luchando contra la locura (saldría recién en 1985). Desde Montevideo, Sánchez cuenta qué representa en la cultura política uruguaya ese hombre campechano de las frases telúricas y hablar pausado.
“Pepe es un referente político y un militante de la vida, como le gusta definirse a sí mismo. Ha transitado su vida con coherencia y la puso al servicio de sus ideas sin importar las consecuencias. Es uno de los políticos más auténticos y lo más importante aún es que hace lo que piensa. Y eso me parece que es algo muy valioso. Claro que tiene defectos, y él los reconoce y los asume como tales. El viejo siempre ha impulsado la cercanía permanente con la gente y tiene, además de un olfato político muy grande, unas orejas para escuchar, para recorrer…”, halaga.
“Pepe llegó a la Cámara de Diputados y sistemáticamente se tomaba el ómnibus para ir a Cerro Largo a 300 o 400 kilómetros y hablar en un programa de radio que salía a las 6 de la mañana y luego volver”, recuerda. “Cuando tuvimos que defender las empresas públicas se puso un cartón adelante y otro atrás para transformarse en hombre sándwich y salió a hablar así en los ómnibus de Montevideo. Hizo mateadas con un micrófono a la salida de la Cana para hacerse su autocrítica con el pueblo y no para escribir un libro o en un documento. Siempre está preocupado por el futuro y mira lo que va a pasar después, que en definitiva es un acto de entrega militante porque ese futuro no lo va a ver. Ha incluido la agenda de las futuras generaciones”.
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